Главная
Новости
Звук
Впечатления
Ссылки
Гостевая книга
О сайте


Интернет-магазин "Озон"

Б.Березовский: Ни на кого нельзя свалить собственные грехи...

Опубликовано: "Профиль" №16(38), 1997

Борис БерезовскийОказывается, замсекретаря Совета безопасности Борис Березовский всю жизнь занимался только тем, что ему
нравится: попеременно наукой, бизнесом и политикой. У него есть цели, которых он еще не достиг, и он очень
боится неожиданных телефонных звонков, касающихся членов его семьи. Об этом и о многом другом 20 апреля в прямом эфире радиостанции «ЭХО МОСКВЫ» с Борисом Березовским беседовала НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ. С разрешения г-на Березовского мы публикуем запись беседы, предоставленной «Профилю»
«Эхом Москвы». Редакторская правка практически отсутствует. Этот диалог — «живой звук».

"Я звал в бреду Сталина"

Нателла Болтянская: Для того чтобы выжить сегодня, каждый из нас должен что-либо предпринимать. Иными словами, все мы сейчас предприниматели?

Борис Березовский: Это немножко не так. Предприниматель — человек, который сам инициирует изменения в жизни. Большинство же людей оказалось перед необходимостью что-то менять, и в этом смысле большинство не является предпринимателями. С другой стороны, именно это большинство признало необходимость перемен, пусть вынужденных, пусть тяжелых. И с этой стороны все действительно являются предпринимателями, но одни — по собственной инициативе, другие — по нужде.

Н.Б.: Независимо от знамен, под которыми мы живем, всегда существуют какие-то абсолютно верные правила, внушенные еще в детстве родителями. Вы помните такие свои правила?

Б.Б.: Я ведь родился достаточно давно. Я почти атавизм, я видел еще Сталина на трибуне в 1952 году, и, конечно, это наложило свой отпечаток даже на разговоры близких. В моем детстве главные слова были «свобода», «равенство», «братство» и дальше некоторые вариации...

Мама рассказывала, что, когда я в пять лет тяжело болел (у меня была дифтерия), от высокой температуры я бредил и в бреду звал на помощь Сталина. Вот с чем мы жили в то время.

Н.Б.: А были в семье разговоры, что не все так гладко в нашем государстве?

Б.Б.: Скорее, была масса вопросов, которые задавали и покойный отец, и мама — она, слава Богу, жива. Вопросы были совершенно естественными, но, безусловно, была глубокая убежденность в том, что все,
делающееся от имени государства и государственными людьми, является абсолютно истинным.

Н.Б.: А в какой момент вы начали думать иначе?

Б.Б.: По-моему, это уже другой вопрос. О том, что такое есть диктатура и что такое есть демократия. Я на этот вопрос отвечаю так: диктатура — это система внешних ограничений, а демократия — система внутренних ограничений. С точки зрения этого спорного определения понятно, что демократия значительно сложнее, чем
диктатура. Каждый человек должен породить в себе то, за что он и будет ответственным, не ссылаясь при этом ни на кого. Мир, в который мы сейчас входим,— это мир персональной, а не коллективной ответственности. Поэтому ни на кого нельзя свалить собственные грехи и никому нельзя отдать свои достижения. Однако я совсем не хочу сказать, что не существует такого института, как государство, которое, безусловно, должно брать на себя ответственность за общество в целом. И все-таки та система ценностей, в которую мы сейчас входим, предполагает высочайшую ответственность каждого за самого себя.

О пользе самокопания

Н.Б.: Когда росли вы, когда росла я, многое в будущем казалось определенным: школа, институт, аспирантура, кандидатская, а по воскресеньям — прогулки с семьей. Сейчас, полагаю, у вас нет ни выходных, ни праздников. В какой момент вы вышли из привычной колеи?

Б.Б.: Может быть, к несчастью для моих близких, у меня никогда не было выбора между работой и выходными — что в прошлом, что сегодня. Не знаю, хорошо это или плохо с чисто человеческой точки зрения, но абсолютно доминирующим приоритетом для меня всегда была моя работа. Это не значит, что я не помнил о своей семье,— и помнил, и заботился, и забочусь. А выходных как не было, так и нет.

У меня нет того, что называется хобби. Все, что я делал в своей жизни, мне нравилось,— по восемнадцать, по двадцать часов в сутки. Двадцать пять лет я занимался наукой, тоже в режиме восемнадцать — двадцать часов в сутки. Я счастливчик: всю свою жизнь я делал только то, что мне нравится,— наука, бизнес и политика.

Н.Б.: А вы тяжелый начальник, с вами трудно?

Б.Б.: Наверное, об этом нужно спрашивать не меня. Но вообще-то я работаю только по одному принципу: высказываю свою систему аргументации, и если она выше системы аргументации моих оппонентов, принимается решение, на котором я настаиваю. Если же оппонент меня убедит, то принимается другое решение.

Н.Б.: А вам случалось поступать вопреки собственным аргументам?

Б.Б.: Против собственных убеждений я не шел никогда, это могу сказать стопроцентно. Против собственной воли — тоже. Но ситуации, когда мои аргументы оказываются менее убедительными, чем аргументы
оппонентов, случаются сплошь и рядом.

Н.Б.: Склад ума, склад характера ученого-теоретика и делового практика противоречат друг другу или нет?

Б.Б.: Думаю, что у науки с бизнесом значительно больше общего, нежели различного. Ведь и то, и другое является творчеством. Именно это и мотивировало мой переход из науки в бизнес, а совсем недавно — из бизнеса в политику. Политика тоже является творчеством. И то, и другое, и третье позволяет в огромной степени самореализоваться.

Н.Б.: А вы на сегодняшний день полностью самореализовались?

Б.Б.: Конечно, есть цели, которых я еще не достиг, есть горизонты, которые еще далеко...

Когда Андрею Дмитриевичу Сахарову задали банальнейший вопрос: «В чем смысл жизни?» — он сказал, что смысл жизни в экспансии. Ведь все, начиная с инстинкта размножения (что, конечно, экспансия по отношению к себе подобному) и заканчивая распространением тех или иных философских взглядов, научных теорий, религиозных учений,— все это является экспансией. Другое дело, что Сахаров обозначил гораздо больше, чем то, что понимается, и то, что интерпретируется, поскольку экспансия существует как экспансия вовне и
экспансия внутрь и последняя значительно сложнее. Экспансия внутрь — это и познание себя, и копание в себе, то есть то, на что способны очень немногие.

Н.Б.: А вам часто приходится копаться в себе?

Б.Б.: Иногда приходится.

Пятый пункт

Н.Б.: При советской власти существовала политика негласного государственного антисемитизма. Существует ли антисемитизм на государственном уровне в России сейчас?

Б.Б.: Я точно знаю, поскольку по роду своей службы имею доступ к различной информации: антисемитизма на государственном уровне в России сегодня не существует. Это совсем не означает, что в России нет антисемитизма. В России есть антисемитизм, как и во многих других странах,— тут не должно быть никаких иллюзий. Россия в этой печальной области не является лидером, и слава Богу, что в России антисемитизм существует сегодня не на государственном уровне. Как и в других странах, эта тема стала гласной, а слово «еврей» перестало быть ругательным, и обсуждение этой проблемы абсолютно важно для общества, причем не обязательно в плане того, какой вес или какое значение имеют евреи в России, а в плане того, какое значение имеют не только русские в России. Нужно точно и без лицемерия понимать, что русские в России являются прежде всего нацией, которая образует государство. Мы не стесняемся говорить, что живем в пространстве русской культуры; мы не говорим: «российская" культура. Естественно, проблема евреев в России выпукла, и именно потому, что, возможно, евреи в наибольшей степени заботились о своей национальной принадлежности, что не является исключительным для России — это отмечается и в других странах.

Н.Б.: Сталкивались ли вы в своей жизни с ситуациями, когда ваш «пятый пункт» срабатывал против вас?

Б.Б.: Сколько угодно: при поступлении в МГУ, при защите кандидатской, при переходе на работу в один из очень престижных академических институтов, в котором потом я проработал двадцать пять лет... Вопрос в том, насколько я оказался чувствительным к этой проблеме. Конечно, здесь многое зависит и от моего воспитания, абсолютно космополитического, и отчасти от моей психики. Я не озлобился и никогда не пытался трансформировать это в ответные действия. Несмотря на неоднократные в моей жизни попытки указать мне на место, я этого не воспринял. Не только не воспринял в детстве, но и не воспринял в сознательном возрасте, в частности недавно, когда эти попытки были связаны с моей политической деятельностью.
  Я, безусловно, погорячился, когда хотел призвать к ответу газету «Известия» за статьи, связанные не с моей работой, а с моей национальностью. Повторяю: все это нисколько не изменило ни моего сознания, ни моей культурной и ментальной принадлежности — я все-таки считаю себя принадлежащим к русской культуре.

Н.Б.: А вы в принципе склонны прощать?

Б. Б.: Скажу больше: я вообще не понимаю, что такое злая память. У меня просто отсутствует память на недобрые события в моей жизни. Может быть, это чисто генетически пришло от моей матери: она совершенно исключительный человек — не испытывает чувства зависти вообще. Это в значительной степени перешло и ко мне. Если вдуматься, то отсутствие чувства зависти и порождает отсутствие злой памяти. А то, что со мной было в жизни приятного, я помню очень долго.

Делать жизнь с кого?

Н.Б.: Вас многие не любят, вам завидуют. Часто ли вам приходится бороться с нелюбовью к себе, обусловленной прежде всего тем, что вы чего-то в своей жизни добились?

Б. Б.: В своем окружении, среди тех, с кем я общаюсь часто, я этого не замечал. Не замечал ни противостояния тому, что я делаю, ни зависти к успехам. Напротив, когда возникали трудности, когда одному невозможно было сопротивляться, я всегда находил поддержку.

Н.Б.: Газета «Совершенно секретно» в статье «Наш Абрамыч» отметила, что одно из основных ваших личностных качеств — это способность просчитать многоходовку. Какое максимальное количество ходов вам в своей жизни удавалось просчитать?

Б.Б.: Цифрами ответить не могу по той причине, что не считаю себя человеком рациональным. Я человек эмоциональный и руководствуюсь ощущениями, а не просчетами ходов. Затрудняюсь сказать, какие козни и на сколько ходов я выстраиваю против своих оппонентов. Я действую в силу своего собственного представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Н.Б.: Кто из известных истории политических и государственных деятелей вызывает у вас наибольшее уважение?

Б.Б.: В российской истории наибольшее уважениеу меня вызывает Александр II. Хотя он не особо ярко освещен в новейшей истории, но это именно тот человек, который позволил России существенно продвинуться вперед...

Н.Б.: Его считают слабым...

Б.Б.: Это так трактуется историей. Его сила была как раз и в его.слабости, и в его либерализме.
  А из мировых политиков мне ближе всего по восприятию, наверное, Киссинджер. Он пытался построить мост взаимопонимания между очень различными людьми. При этом то, что он делает в последнее время, мне сильно не импонирует, в частности его позиция по расширению НАТО. Думаю, что это катастрофическая ошибка. Но в прежнее время, по-моему, более удачное для Киссинджера как для человека, он проявлял очень много здравого смысла.

Н.Б.: А вы чего-нибудь боитесь в своей жизни?

Б.Б.: Я очень боюсь неожиданных звонков, касающихся членов моей семьи. В этом я очень похож на свою мать. Она тоже всегда боялась, когда ей неожиданно звонили и выясняли что-то обо мне: она каждый раз думала, что со мной что-то случилось. Это, пожалуй, главное, чего я боюсь.