Главная
Новости
Звук
Впечатления
Ссылки
Гостевая книга
О сайте


Интернет-магазин "Озон"

Круглый стол на "Эхе" 14 декабря 2003г. В эфире Е. Вдовин, А. Городницкий, Т. Шаов

Парламентские выборы - 2003

14 декабря 2003 года, через неделю после парламентских выборов-2003, в студии "Эхо Москвы" очно и заочно собрались барды. Почему именно барды? Не только потому, что передача об авторской песне пользуется давним и заслуженным успехом среди эхомосковской аудитории. Барды - представители того самого жанра искусства, который, будучи неподконтрольным, существовал как некая альтернатива официальной советской массовой культуре. Барды - интеллигенция, которая очень хорошо помнит "кухонную" внутреннюю эмиграцию, когда каждое неосторожное слово могло плохо кончиться. Тема для обсуждения также была не случайна - что потеряла российская интеллигенция в результате этих выборов. Насколько она, интеллигенция, виновата в том, что произошло. Тогда, в декабре 2003 года, были выборные впечатления по горячим следам. Сегодня, год спустя, можно оценивать эти впечатления, сопоставляя их с конкретными событиями года и - делая выводы.

Слева-направо: Тимур Шаов, Евгений Вдовин, Александр Городницкий и Нателла Болтянская

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Городницкий, Тимур Шаов, Евгений Вдовин, а также по телефону: Александр Дулов, Георгий Васильев.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Звучит песня "ГПУ" из мюзикла "Двенадцать стульев", стихи Александра Вулыха

Н.Болтянская: Все объяснять сегодня предстоит людям, которые, с моей точки зрения, весьма и весьма достойны уважения. Программу эту я сегодня назвала "Какое, милые, тысячелетье…". В ней принимают участие очно: Александр Городницкий, Тимур Шаов, Евгений Вдовин, здравствуйте.

Кроме того, по телефону мы будем связываться с Александром Дуловым, Георгием Васильевым и Алексеем Иващенко. Надо сказать, что у каждого из этих людей есть что сказать. О чем? О том, что в ночь с 7 на 8 декабря в нашей жизни произошел политический новый год - не первый в нашей жизни, не знаю, очередной или последний. Многие считают, что представители русскоязычной интеллигенции собственно просвистели, чтобы не сказать крепче, все возможности собственных свобод.

А.Городницкий: я бы сразу не задавал такой трагический, безысходный тон для разговора. Во-вторых, интеллигенция не русскоязычная, а русская интеллигенция, это достаточно существенно - не бывает русскоязычной интеллигенции, это Вы сразу как бы берете терминологию черносотенцев. Не надо этого делать, они сами справятся. И наконец, третье, хочу выразить надежду, что, как писал замечательный поэт Бродский, "мир качнется вправо, качнувшись влево", и ничего страшного на самом деле нигде не происходит. Поэтому всякие такие уже панические нотки при обсуждении будущего России и еще, извините, что я Вас корректирую, больше не буду, но вы говорите, что интеллигенция просвистела свою свободу, не интеллигенция просвистела свою свободу, а во многом в этом виноват уважаемый электорат. Как замечательно сказал мой любимый русский писатель Владимир Войнович в одном из своих романов, и это сейчас точно отразится на этих выборах, электорат у нас, конечно, дерьмо, зато народ хороший. И вот это главное - народ в России хороший, и рано или поздно это скажется.

А.Шаов: Александр Моисеевич только что сказал то, что я хотел сказать. Не все так ужасно, не надо такими черными красками. Конечно, сначала было несколько неуютно, когда мы видели результаты, а потом я посмотрел, смотрите, психологи нас же учат тому, что хотя бы раз в пять лет надо что-то менять, чтобы не было депрессии. Надо менять, они говорят, жену или работу, или город, или что-то еще - квартиру. Но нет такой возможности, потом не хочется менять город, квартиру, жену, ну, давайте Думу хотя бы изменим, хотя бы психологически нам будет легче, какие-то новые императивы появляются, в том числе у интеллигенции, в том числе у творческой интеллигенции, которая всегда отзывается на все эти вещи. По-моему, это в плюс.

Н.Болтянская: Это мнение Тимура Шаова, а что скажет Евгений Васильевич Вдовин?

Евгений ВдовинЕ.Вдовин: Наверное, как все здесь присутствующие, конечно, был несколько ошарашен. На самом деле даже ошарашен не тем, что представители нашей демократической интеллигенции не прошли в Думу, а тем, что 9 миллионов голосовали за Жириновского. Это конечно был определенный шок. И как все, пребывал сначала в легком пессимизме, а сейчас - абсолютнейший оптимизм, присоединяюсь к Тимуру Султановичу. А что бы изменилось, если бы прошли они? Что? Абсолютно ничего. Ну, было бы 10-12 процентов голосов, что стали бы выполняться законы? Меньшинство никогда не может добиться от большинства и не имеет права вообще-то. На самом деле, ты будешь смеяться, но я считаю, что данные выборы были торжеством демократии - у нас действительно процентов 80-90 населения не хочет резких перемен и хочет четкой, жесткой власти. Мы же наполовину азиатская страна, ты посмотри, как голосовал Северный Кавказ, наши мусульманские республики - 90 процентов. Это культ бабая, культ начальника, это везде в арабских странах, это нормально. У нас демократия.

Н.Болтянская: Сейчас прозвучит новая песня Тимура Шаова, которая, по-моему, как раз и посвящается выборам.

А.Шаов: Нет, она называется "Выбери меня", это скорее предвыборная программа меня в качестве президента, я решил себя выдвинуть.

Е.Вдовин: Ну да, там есть фраза про олигархов, он написал ее до ареста Ходорковского.

Звучит песня Тимура Шаова "Выбери меня"

Н.Болтянская: Сообщение на пейджер. "Интересно, что раньше, во времена глубокого застоя, художникам удавалось создавать талантливые произведения - фильмы, произведения литературы. Может быть, и сейчас будем наблюдать некий ренессанс с этой стороны?" - спрашивает Лариса.

А.Городницкий: Я считаю, что может быть. Я прочел на одном выступлении записку: "Как вы думаете, будет ли новый подъем авторской песни в следующую эпоху застоя?" Будет, наверняка.

Н.Болтянская: К нам присоединился по телефонной линии Александр Дулов. Александр Андреевич, вы с нами?

А.Дулов: я оптимизма никакого, в отличие от Александра Городницкого, не испытываю и ничего хорошего в ближайшее время не жду. Но все-таки положительно мне кажется, главное произошло в результате того, что случилось, это мне кажется, очень хочется надеяться, что так произойдет, это будет способствовать все-таки нашей активности и хотя я сам в одной из песен на слова Наума Коржавина пою, что нельзя в России никого будить, но от того немного летаргического состояния в отношении нашей социальной и политической активности нам немного надо уже проснуться. Мы, собственно говоря, не политики и не должны заниматься не своим делом, но мне кажется все-таки осознать ту печальную реальность, что если бы сейчас нужно было бы нам всем голосовать за того человека, которому мы доверяем, кому мы могли бы вручить судьбу страны. Но нет такого человека в нашей России, увы, к сожалению. Вот, может быть, эти четыре года в связи с возникшей ситуацией приведут к тому, что мы благодаря нашей активности, какому-то взаимодействию друг с другом, поиском каким-то найдем какого-то человека, которому на самом деле можно было бы доверить судьбу.

А.Городницкий: А у нам сейчас гарантом Конституции между прочим и единственной персоной, на которую остается сейчас надеяться, пусть со мной соглашаются, не соглашаются, является Владимир Владимирович Путин. Именно он является сейчас гарантом уже существующей Конституции, на которую явно будут нападки, и той демократии, которая все-таки у нас в достаточной степени развилась и сохранилась, ибо ему будет тяжело работать, у него нет правого фланга, и он оказался самым правым, хотим мы этого или не хотим. Так что надежда все-таки на него.

А.Дулов: Но когда неограниченная власть у человека возникает, никуда ему не деться, обязательно он будет сдвигаться в том направлении, чтобы делать не для народа.

А.Шаов: Александр Андреевич, ну почему, ну почему?

Н.Болтянская: Это Тимур Шаов вступил.

А.Шаов: Мне даже, ей богу, в свете последних всех дел аж неудобно признаваться, что мне симпатичен президент, но он мне действительно симпатичен.

А.Дулов: (смеется)

А.Шаов: Поэтому как бы не надо искать. Другое дело, что, действительно, когда нет никаких противовесов и сдержек, здесь уже человеческая природа вступает в свои права, а это опасно в общем-то, конечно, здесь вы правы.

А.Дулов: Он создал такую обстановку, он именно своими действиями, что она очень далека от демократии и она очень напоминает прекрасные лозунги наших советских времен - говорится одно, а делается совсем другое, именно с точки зрения демократии, свободы духа, личности, совершенно нигде это не похоже на то, что будет что-то более демократичным.

Н.Болтянская: Вот тут сообщение от Михаила из Питера: "Я все понял: кухня, песни Городницкого, походы, внутренняя эмиграция".

Все смеются

Н.Болтянская: Я думаю, что сейчас должна прозвучать песня, - это "Баллада об историческом недосыпе". Не возражаете, Александр Андреевич?

Звучит песня Александра Дулова "Памяти Герцена"("Баллада об историческом недосыпе") по стихам Наума Коржавина

Александр Городницкий А.Городницкий: Есть просто такое короткое стихотворение: "Когда судьба поставлена на карту и темнота, сгущается, грозя, припомним изречение Декарта: "Источник страха избегать нельзя". Ведь, убежав, уносишь страх с собою, не лучше ли без страха, налегке, навстречу нежелательному бою идти вперед со шпагою в руке. Испуг свой кушаком стяни потуже, назад не поворачивай коней. Быть может, то, что порождало ужас, лишь воздух и движение теней. Когда душа от страха и от боли сжимается на суше и морях, проявим любознательность и волю, преодолев незнание и страх".

Н.Болтянская: Александр Городницкий, напомню, Тимур Шаов, Евгений Вдовин в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"."Не могли бы вы спросить у Тимура, что именно ему особенно симпатично - возвращение советского гимна, уничтожение независимого канала или награждение звездами глав ведомств, допустивших "Норд-Ост", - спрашивает Дана.

А.Шаов: Вы совершенно замечательно перечислили то, что мне очень сильно несимпатично, начиная с гимна, я уж песней по этому поводу проходился. Ну, вы знаете, осмысленность какая-то симпатична, может быть это просто по контрасту - у нас давно не было внятных президентов, может быть поэтому? Все-таки я оптимист, я надеюсь на лучшее, но я прекрасно понимаю, вы не волнуйтесь, тут никто не выступает сторонником реставрации и всего этого безобразия, которое у нас творилось и. не дай Бог, будет твориться еще. Но, ребята, надо как-то трезво смотреть на ситуацию, не надо бросаться в крайности - ни в левую, ни в правую крайность, немножко к центру надо сдвигаться. К сожалению, именно из-за этого я в последнее время заметил очень пренебрежительные отзывы об интеллигенции. Интеллигенция стало ругательным словом. Говорят: это те нытики, которые вечно всем недовольны. Я не так давно прочитал в газете интервью одного телеведущего - молодой человек, я не знаю, тридцати лет точно нет, и он настолько пренебрежительно, он, видимо, себя причисляет к интеллектуалам, а вот интеллигенция - это те, которые на кухнях ныли, проныли свою жизнь, из-за которых у нас ничего толком не может быть хорошего, которые сейчас ноют, мешают нам строить наш светлый капитализм. Понимаете, мы просто сами даем почву таким людям.

Н.Болтянская:"Песни ваших гостей интересней, чем речи любого политика и обсуждение этих речей. Пусть лучше споют. С уважением. Рая". Уже поют. "Уважаемые барды, сегодняшняя ваша беседа будет хорошей агитацией на выборах Путина, он бы рад ее услышать". Подпись Лидия.

А.Городницкий: Что касается того, что нас тут слушатели ругают за то, что мы как бы поддерживаем Путина на следующих выборах, то ситуация такова, что действительно правым сейчас остается президент, хотите вы или нет, и поэтому реформы тоже - реформа армии и так далее, и так далее. Кроме того, уже, слава Богу, Россия сдвинулась, знаете, как вагон вот сдвинешь, он катится сам…

Н.Болтянская: По инерции.

А.Городницкий: Она уже сдвинулась от планового хозяйства, слава Богу, коммунистической этой всей системы авторитарной и так далее и обратно уже не вернется. Поэтому что панику-то пороть.

Звучит песня Михаила Кочеткова "Не надо Путина ругать"

Н.Болтянская: Вопрос к Тимуру Шаову. "Тимур, если Вас Путин по-дружески попросит не петь этого, не говорить о том, каковы будут Ваши действия?"

А.Шаов: Ну, пусть он попросит, я подумаю, посижу дома, с женой посоветуюсь. Вот так вот всегда.

Е.Вдовин: (смеется) - Подкаблучник.

А.Шаов: Не-не, будем петь.

Н.Болтянская: Будем петь все, что хочется. Я хотела бы, чтобы сейчас прозвучала песня Иващенко и Васильева, песня, которая написана в конце 80-х, но опять оказалась актуальной просто до неприличия.

Звучит песня А.Иващенко и Г.Васильева "Сказание о тяжелых временах в селе Непутевка"

 Н.Болтянская: Звучала песни Георгия Васильева и Алексея Иващенко. Георгий Васильев у нас на линии с моим пожеланием отчитаться за написанное. Гош, Вы с нами?

Г.Васильев: Да, я здесь,

Н.Болтянская: Когда была написана песня?

Г.Васильев: Песня была написана лет 15-16 назад, если мне не изменяет память. Это была песня, посвященная выборам в нашем институте. Но она, по-моему, вечно живая, до сих пор там какие-то намеки остаются актуальными. , демократия должна быть подготовлена, демократия опирается на средний класс, на людей, которым есть что терять. Если этот средний класс отсутствует в обществе, очень трудно ждать, что на выборах будут побеждать демократически настроенные политики. В связи с этим два очень простых соображения. Первое соображение, которое идет вразрез с мнениями, которые уже высказаны сегодня. Во-первых, я считаю, что действительно произошла большая неприятность, не надо делать вид, что ничего такого особенного не произошло, что чуть ли не победа демократии случалась неделю назад. Действительно, случилась большая неприятность. Демократы, либералы не будут представлены в нашем парламенте, это плохо. Зачем закрывать глаза, прятать голову в песок. Это плохо. Кто в этом виноват? Наверное, то, что нет среднего класса, это понятно. Но в 96-ом году его тоже не было, однако Ельцин удержался у власти. Что же произошло? Произошло элементарная вещь. Эти две правые партии, которые не прошли в парламент, они просто плохо сработали. Политические технологии, средства убеждения, которыми они действовали, направления, в которые они вкладывали деньги, выделенные им их избирателями, были вложены просто плохо. Это если говорить о политических результатах. Но на самом деле всем гораздо важнее другое, это мысль, которая сегодня уже звучала, она бередит. А мысль простая - нет в обществе достаточного количества людей, которые поддерживали бы правых, поддерживали бы демократов и либералов. Почему? Ну, причина, с одной стороны, очень простая - бедность.

Н.Болтянская: То есть нужен некий имущественный люфт, чтобы рассуждать.

Г.Васильев: Не совсем так. У среднего класса есть две опоры, два источника. Во-первых, имущество. Люди не должны думать о куске хлеба, для того чтобы думать о демократических ценностях, чтобы исповедовать демократические ценности, всякие свободы и прочее и прочее. Они должны быть сыты как минимум, они должны иметь кров над головой, ну желательно средство передвижения иметь, доступ в интернет и так далее, для того чтобы иметь информационную свободу. Это с одной стороны. С другой стороны…

Н.Болтянская: Гош, я прошу прощения. Вот только что нам пришло сообщение, упоминается человек, который сообщил о своей зарплате - 1200 рублей: "У меня она тоже не очень большая, но мы тем не менее за демократию. Если человек нищий, это не значит, что он против демократии". Алло, здравствуйте. "Эхо Москвы".

Слушательница: Здравствуйте, меня зовут Антонина Александровна.

Н.Болтянская: Антонина Александровна, пожалуйста, Ваш вопрос или Ваш комментарий.

Антонина Александровна:  Я хочу сказать - у меня маме 90 лет, и она сказала: не ругайте правительство свое, будьте сами хорошими, тогда вы будете жить хорошо. А у нас по радио - СПС, Явлинский, значит, они сами виноваты, они не смогли пробить себе дорогу. Надо же быть немножко поживее, они не смогли нас сагитировать, не смогла нам сказать, что они хотят, что они сделают.

Н.Болтянская: Спасибо. Спасибо, Антонина Александровна. Александр Моисеевич с вами согласен.

А.Городницкий: Абсолютно правильно. Надо быть поживее, это правильный им упрек.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Арсен.

Н.Болтянская: Арсен, слушаем Вас.

Арсен: Я вас беспокою, как сказал Алексей Венедиктов, из темного и холодного Красноярска.
Н.Болтянская: Так.

Арсен: Я хотел бы согласиться с Георгием Васильевым и с Городницким в общем со всеми, кто в студии, по поводу того, что нет мечты, нет простора и нет никакого сознания того, что честно в нашей стране можно чего-то добиться. Это первый толчок, первый шаг к тому, чтобы начать заниматься чем-то таким неправильным.

Тимур Шаов Т.Шаов: Может быть, это первый шаг к тому чтобы подумать немножко. Вот смотрите, что произошло после этих результатов выборов. Вместо того, что произошла консолидация в правых демократических силах, произошел какой-то раскол. Это показывает и сегодняшний эфир, звонки.

Н.Болтянская: Нет, на пейджер приходят достаточно полярные.

Т.Шаов: Тем не менее, интеллигенция пишет абсолютно разные послания на пейджер. Ребят, пока мы собачимся, надо прекратить собачиться, а надо все-таки заниматься объединением, и пока мы собачимся, мы льем воду на, пожалуйста вам, ЛДРП, "Родину" и все, что угодно. У нас есть еще время, у нас есть четыре года.
Н.Болтянская:"Эхо Москвы", здравствуйте.

Слушательница: Меня Ольга зовут. Очень необычно слышать ваших бардов в таком качестве, несколько другом.
Н.Болтянская: Так.

Ольга: Тимур, мы Ваши поклонники, писали Вам на пейджер. Большое Вам спасибо за Ваше творчество.

А.Шаов: Спасибо

Ольга: У Вас теперь большой размах для Вашей творческой деятельности

А.Шаов: (смеется) - Да, наверное.

Ольга: Хотела бы узнать у всех присутствующих. Городницкий тоже в наличии?

Александр Городницкий и Нателла БолтянскаяА.Городницкий: В наличии пока, я Вас слушаю.

Ольга: Вот Вы говорили в общем-то о среднем классе, а что средний класс это разве только палаточки, киоски?
Н.Болтянская: Да нет, мы-то с этим не согласны.

А.Городницкий: Оля, это Городницкий говорит, вы абсолютно правы, потому что у нас понятие среднего класса у нас в России не сформировалось. На самом деле это среднеоплачиваемые, точнее низкооплачиваемые в нашем лице бюджетники, я в Академии наук работаю, интеллигенция. Это тоже как бы средний класс, правильно?

Ольга: Да.

А.Городницкий: Поэтому я с вами согласен, поэтому достаточно сложно. И тут я Васильева-то поддерживаю, дело не в собственности, не в зарплате, а в психологии, правильно?

Ольга: Безусловно.

А.Городницкий: И в системе ценностей, это духовность, правильно? Я считаю, что мы с вами тоже средний класс, с этой точки зрения, правильно я говорю?

Ольга: С этой точки зрения, да.

А.Городницкий: Ну вот. Я просто вношу корректуру.

Н.Болтянская: Я хотела бы закончить сегодняшнюю программу песней Александра Городницкого, но не случайной песней, а песней… Вот вижу сообщение из города Энгельса: "Не так давно на "Эхе" читали роман Стругацких "Понедельник начинается в субботу", там была фраза: "Там, где торжествует серость, к власти приходят черные". Это объясняет события недельной давности в России". Это мнение Андрея из города Энгельса. Ни в коем случае не берясь комментировать высказывания, я бы хотела, чтобы прозвучала песня Александра Городницкого про гномов как, так сказать, кода сегодняшней передачи. Спасибо, Александр Моисеевич, спасибо, Евгений Васильевич, и Вам спасибо, Тимур Султанович. "Гномы". Александр Городницкий.

Звучит песня Александра Городницкого "Гномы"

Примечание: Текстовая версия этой передачи публикуется впервые и сделана специально для тех, кто не смог ее послушать в оригинале  

Фотографировал участников круглого стола в студии "Эха Москвы" Антон Моисеев